پورمندان:یکی از مسایل مهم به نظر من تفاوت منزوی بودن و فردیت داشتنه.خیلیها این تفاوت را احساس نمی کنن.من معتقدم دلیلی نداره که ما خیلی از آدمها رو که با آنها در ارتباطیم، دایما ببینیم.من به این انتخاب رسیدم که تنهاییم رو دوست داشته باشم چون در این تنهایی است که زندگی زاده می شود و این آن فردیت منجر به شخصیت است که البته ممکن است بعضی از اطرافیان ما آن را درک کنند. ممکن هم هست درک نکنند اما از این نظر شرایط کمی دارد بهتر می شود.به نظر من زندگی جریان آنچیزی است که می خواهدما “بشویم” تا “باشیم” در این راستا تنهایی برای کسی که کار هنری می کند مسئلۀ بسیار مهمی است.

کمالی:نکته جالبی را اشاره کردید.تنهایی یا فردیت با تنهایی یا انزوا تفاوتهای محسوسی دارد.یک تنهایی داریم که فرد خودش را از عالم و آدم جدا کرده و برای خودش دنیای درونی ساخته(Isolation)یک تنهایی دیگر وجود دارد که فرد نیازمند خلوت و درون نگری است(Introspection)،گاهی انسان هایی هستند که کسی رو برای خودشون پیدا نمی کنند و تنها می مونند(loneliness) اما نوعی تنهایی هست که با مفهوم فردیت خیلی آشناتره و آن تنهایی به معنای پیشبرد اهداف و کسب هویت منسجم در جهت رشد فردی است مانند یک نوازنده تنها که در اجرای کنسرتو یک گروه رو همراه خودش داشته باشه(Solitude) ما در این نوع فردیت با رشد فردی سرو کار داریم که طبیعتا نوعی درک درونی و منحصر به فرد را می طلبد و اینجاست که هر کسی از ظن خودش ما رو می شناسد و درک نهایی و عمیقی از درون ما نخواهد داشت اما جلوه یا پدیداری که از این تنهایی ساطع می شود گاهی منجر به همراهی مناسب و مثبتی از جانب دیگران که خودشان خواهان چنین رشدی از گذرگاه پدیدار چنین فردیتی هستند صورت می گیرد…در طرفی دیگر این رشد فردی حالتی چند بعدی دارد و در برخی هم به صورت تک بعدی ظاهر می شود،مثلا برخی در مسیر زندگی خود خواهان تجربه بسیاری از چیزها هستند و برخی دیگر تنها یک مقصد را در سراسر زندگی دنبال می کنند…

پورمندان:جالبه که خیلی براشون این سوال پیش می یاد که می گویند پورمندان تو کار آهنگسازی می کنی،فیلم می سازی و از اون طرف کارهای اجرایی مثل برگزاری کنسرت های پژوهشی و یا سمینار می کنی…ظاهرا در نگاه بعضی ها این کار از این بام به آن بام پریدنه…یکی از دوستان می گفت که فلانی – منظورش من بود – آرتیسته، یعنی یک بار فلسفی تری به این ویژگی من میداد، کسی که می تونه به چز موسیقی به اموردیگری هم بپردازهاز وجه هنری صرف گرفته تا جامعه شناسی هنر و پرداختن به موضوعات دیگری همون ساختن فیلم و نوشتن داستان و شعر…من فکر می کنم این آن وجهی از منه که از ابتدا با من بوده مثلا حدودا ۱۹یا ۲۰ساله بودم که دشیفراژ کردن قطعات موسیقی کلاسیک را شروع کردم، وقتی که احساس می کردم که این قطعات را فهمیده ام و رمز و رازشون رو کشف کرده ام دیگه تمایلی نداشتم آنها را بزنم. به همین دلیل هیچوقت نتواستم یک پیانیست کنسرتیست بشوم، مثل کسانی که روزها می نشینند و برای کنسرت آماده می شوند کار و تمرین کنم! به نظرم کار بسیار کسل کننده ای است. در عین حالی که بسیاری از قطعات را نواختم ولی هیچگاه برای کنسرت آماده شان نکردم. کنسرت داده ام اما هیچگاه برای کنسرت دادن آماده نشدم. به همین دلیل زمانی که کنسرواتور پاریس رفتم نوازندگی رو انتخاب نکردم، چون چیز کشف شدنی برای من در این کار وجود نداشت.در صورتی که در آهنگسازی اینجوری نبود، چیزی که در آهنگسازی جستجو می کردم – مخصوصا در دهه ۲۰زندگیم – کشف “خود زندگی” بود.هنگامیکه من در این فرآیند دست به کشف می زدم هر کجا که علتی یا چیزی برای من دکده (decode)می شد دیگر از آن عبور کرده بودم، چیزی را کشف کرده بودم و دیگه از این به بعد پرداختن به آن یک تکرار بی حاصل بود، شبیه حمالی.من توی هنر مساله کشف برایم از هر چیزی مهمتره،کشف آدمها یا کشف جریانها…به همین خاطر بخش مهمی از زندگی من تبدیل شد به پژوهش، و من در واقع به عنوان یک پژوهشگر معرفی شدم اما بازهم احساس من داشتن همچنین عنوانی نبود چون خود کشف برای من مهمتر از هر چیزی بوده نه ماندن در یک وضعیت یا لقبی که بهم می دن…البته این به معنای هدف نداشتن نیست مسئله این است که “هدف من کشف جریان زندگی بوده ” حتی از طریق یک سفر ساده… به همین دلیل من با وجود اینکه سالها در فرانسه زندگی کردم اما تا به حال موزه لوور رو ندیدم،از اینکه همینطوری بی هدف و بدون پرسش بخواهم بروم توی لوور قدم بزنم معنایی برام نداره با این همه بسیاری از موزه های مختلف وحتی خانه های قدیمی رو در فرانسه دیدم، جاهایی که برام جالب بود ببینم جاهایی بود که در اونجا به دنبال چیزی بودم. مثلا کجاها چه اتفاقاتی افتاده است، مکانی که هنرمندان در آنجاها زندگی کرده اند و آثار خودشان را نوشته اند و یا اتفاقاتی که در محلی خاص موجب بوجود آمدن اثری شده است. به همین دلیل زندگی برای من یک جریان تمام نشدنی است که پیوسته در حال بازتولده، جریانی که در آن همواره چیزی تازه می شود و از این منظر برایم زندگی خیلی جذابه…همین باعث می شود که نگاهی ریز گرا هم داشته باشم و از چیزهایی که خیلی ریز هستن هم لذت ببرم…

کمالی:در اذهان و زبان مردم خیلی این سوال پیش می یاد که چرا فلان هنرمند فقط در یک راستا حرکت نمی کند! در تاریخ انسان هایی برجسته بوده اند که به کارهای مختلفی می پرداختند،لئونادو داووینچی،گوته،تئودور آدورنو،ابن سینا،خیام و ابوریحان…وازاری درباره داووینچی می گوید به گفته برخی ای کاش داووینچی تنها در یک کار تمرکز می کرد و اگر می خواست تنها نویسنده باشد قطعا برای معرفی به تاریخ کافی بود” اما نقاشی،آناتومی،مهندسی،مجسمه سازی و تا حتی نواختن سازی تبحر داشته …اما مسئله نگاه تک بعدی بودن و یا جنرالیست بودن یک پویش فلسفی را نیز می طلبد…ما در اینجا دیوار کوتاهی داریم به نام رنه دکارت که می توانیم بگوییم از زمان دکارت با یک مسئله اساسی روبرو می شویم که شاید نوعی پایه تخصص گرایی ها و تک انگاره بودن مردمان دوران جدید باشد با وجود همه مشغله های ذهنی که دارند،و آن مسئله”پس هستم” می باشد.Cogitoدکارتی با طرح می اندیشم پس هستم،زمینه پس هستم های دیگر را مطرح نمود،مانند من احساس می کنم پس هستم(ژید) یا من اعتراض می کنم پس هستم(کامو)…همین انگاره منجر به نادیده انگاشتن هستندگی به عنوان مقدم و پیشین هر نوع خصلتی بود…اگرچه هایدگر با طرح پرسش هستی این مطلب را حل کرد اما بر جامعه جهانی هنوز این پرسش حاکم است که تو کیستی؟! یعنی هویت مشخص تو چیست! و این نادیده گرفتن کثرت و بسیاربودگی یک انسان را نشان می دهد…اینجا شخصیت ها تفکیک می شوند و در یک هویت مجزایی معرفی می شوند،درست مانند کالایی مشخص با کیفیت مشخص! در وادی هنر نیز چنین مسئله ای وجود دارد و هنرمندها نیز در طبقه بندی هویتی ویژه ای تعریف می شوند…

پورمندان:ما یک هنرمند را با سبک آثارش مشخص می کنیم. یعنی تکرار در یک قالب مشخص، به گونه ای که ماهیت مشخص آثار آن هنرمند بشود همیشه پیش خودم فکر می کردم که خب اینها زندگی رو چطوری درک کردند؟! یعنی پیوسته درحال تکرار یک چیز بودند؟!من همیشه به عنوان یکی از منتقدان فیلمهای کیارستمی که البته همه فیلمهایش را هم دیدم برایم جالب بود که این شخص همیشه در حال کشف بوده است و قرار نبوده که چیز خاصی را پیوسته تکرار کند.به نظرم خیلی از این هنرمندها در پی مطرح شدن در دنیای بیرونی هستند،هنرمند قبل از هر چیزی باید خودش برای خودش یک معنا داشته باشد و آن معنا را باید از یک جایی به دست بیاره،ولی اگر آن معنا را آدم های بیرون برای تو تعریف بکنند،آنوقت تو مجبور می شوی به عنوان یک “برند” یا شاخص مطرح بشی و اگر کاری متفاوت بسازی از نگاه دیگران و حتی خودت مطرود محسوب می شوی.شاید این دنبال کردن یک سبک خاص دید تورا نسبت به خیلی چیزهای دیگر ببنده.رقابت دنیای سرمایه داری باعث شده که چشم خیلی از هنرمندها بسوی عوامل مادی، جشنواره ها و … معطوف بشه و اینها خودشون را مجبور می کنند که هویتشان را با آن تعریف بکنن…این انسانها دیگه خودشون نیستند!دوران جدید امروزی – دنیای رقابت پرشتاب سرمایه داری- معنای “خود” و “کشف” را از بین برده…آدمها فقط دنبال نگاه دیگران می روند و از کشف خودشون به شدت غافل شده اند…

کمالی:نکته ای که در اینجا مهم است مفاهیمی است که در درون زندگی ما جریان دارند.هنر از آن دسته مفاهمیمی است که در طول ادوار تاریخ معنای متفاوتی پیدا کرده است.در ایران و مخصوصا شرق باختری هنر به معنای فضیلت،خلوص وخودسازی بوده است.اصلا از ریشه “سونر” سانسکریت به معنای “فضیلت مرد” آمده است.در فرهنگ فارسی عمید هنر فعالیتی است به منظور خلق آثار مبتنی بر برداشت های شخصی و عدم دریافت سود مادی…اما بعدها با تغییرات جانمایه های جامعه و ورود مفهوم آرت (Art) دیگر مسئله فردیت،خلوص و فضلیت معنای خود را از دست داد…هنرمندان صنعتگران و تکنسین هایی شدند که دیگر روح رشد درونی در آن جایگاهی نداشت و بیشتر هنر می بایست چیزی قابل عرضه کردن و مورد پسند بودن باشد…تصورش را بکنید که در جامعه سرمایه داری که سرمایه و پول بالاترین حاکمیت را دارد هنرمند آرتیست تکنسین فقط باید برده این نظام باشد!

پورمندان: جالبه که می گویند طرف هنریه!این هنریه واقعا کجاست!کجای هنره!درباره چه چیز واقعا صحبت می کنند! جالب اینجاست که امروزه اصلا هنرمند فرض دقیق و مشخصی از گفتمان های هنری هم ندارد.هنگام بحث هنری یک چیز مفروضی مطرح می شود،این فرضه را هر کسی به عنوان یک چیز برداشت می کنه،بعد دیالوگ می کنیم با همه دیگه،بحث می کنیم در حالیکه ما هنوز در آن تعاریف اولیه خودمون هنوز به توافق نرسیدیم. کلماتی مانند مدرن یا معاصر که دارای ابعاد متفاوتی است و چیستی بسیار چند بعدی دارد از این جمله اند،اینکه واژۀ ترجمه معادل همعصره یا ترجمه واژۀ کانتمپوریری، خیلی از بحث های اینچنینمون روی هوا است. در واقع ما کمبود فیلسوفان هنری رو داریم که تعریف مشخصی درباره مفاهیم هنری داشته باشند و آنها را به روز کنند، تا ببینیم این چیزهایی را که داریم صحبت می کنیم اصلا چطوری تعریف می شوند…این مفاهیم اصلا تعاریف دیگری توی بحث ها پیدا کرده اند.این تعاریف خارج از درک زمانی و یا تا حتی چارچوب اصلی مورد بحث قرار می گیرند.ما مثلا اگر می گوییم می خواهیم موسیقی معاصر کار کنیم حقیقتا این موسیقی معاصر چه ملاک هایی دارد و اصلا تعریف خودش رو چطور پیدا می کنه!
اگر ما موسیقی رو نوعی درک درونی بدونیم پس درباره عنوان هایی که درک ما در آن شکل نگرفته و باهاش سازگار نشده چطور می تونیم آن نوع موسیقی را کار کنیم! من در جایی موسیقی خواندم(فرانسه )که مهد موسیقی مدرن محسوب میشود اما هرگز برای خودم معنی نداشت که اون نوع موسیقی را کار بکنم.برای من همیشه این سوال طرح است شد که چگونه یک جوان ۲۵-۳۰ سالۀ ایرانیدر این قالب آهنگسازی می کند. آیا اینها واقعا دارن ه همان گونه که آهنگسازی می کنند فکر می کنند؟!دوستی به من پارتیتوری رو نشون داد که می گفت از صدای جنین بچه الهام گرفته و موسیقی خود را نوشته است. بهش گفتم تو حقیقتا اینقدر در زندگیت پیچیده فکر می کنی؟ بعد نوازندگی پیانو این شخص در حد سه سال نوازندگی هم نبود…حرف من اینه که اگر ما بخواهیم سرفصل و تعاریف درستی رو برای رسیدن به مقاصد هنری خودمون دنبال کنیم حقیقتا این تعاریف چه چیزهایی بوده و هستند و چگونه در آثارمان آنها نمود پیدا می کنند؟!

کمالی:ما اگر سرآغاز هر تفکری را پرسشی بدانیم این خیلی مهمه که این پرسش چه چیز باشد و چه راهی را برای پاسخ های درخور فراهم کند.انسان ها دارای روایت و یا به زبانی دقیق تر دارای کثرتی هستند که ناخودآگاه-خودآگاه را هدایت می کند و فراتر از تعاریف کلیشه ای دانشگاهی و یا سازمانی خود را می نمایانند مثلا ممکن است فردی در بهترین دانشگاه های جهان تحصیل کرده باشد و با پیچیده ترین موضوعات روز جهان سالها مشغول بوده باشد اما در مسئله شخصی خود مانند ازدواج یا روابط مانند کلثوم ننه یا غضنفر خان عهد ناصری برخورد کند.چیزی که فارغ از هر ارزش گذاری در اینجا وجود دارد تعاریفی است که از پدیدار این کثرت ناشی می شود.اینجاست که واقعا باید دید که چه چیز می تواند تعریف یا فرضی قابل توجه و کنکاش را به اشتراک بگذارد که کثرت نسبتا مشترکی در آن دخالت داشته باشند…همین مسئله گذار تعریف هنر از فضیلت به “تکنیک دیگرپسند” نیز با کثرتی پر فراز و فرود در تاریخ روبرو بوده است

پورمندان: معنای هنربه معنای امروزی آن که قبل از مشروطه در وجه کلی اشبه معنای تفضل یا کمال هر چیز بوده است ، در قالب صنایع مستظرفه تعریف می شده است – یعنی چیزهایی که پدید آمده اند و دارای ظرافتی بودند اما ضرورت کاربردی ندارنددر بعد از مشروطه به کنار گذاشته می شود.مثلا پرتره های نقاشی صنیع الملک از رجال قاجار که به جای عکس امروزی به کار برده می شد، دیگر کاربرد خودش را از دست داد. یا مثلا یکبشقاب زیبا. بعد از مشروطه واژۀ “هنر” شد از کلمۀ فرانسویArts et metiers یعنی هنر و پیشه به وام گرفته شد.امروز هنوز هم جوان هایی هستند که به هنر نگاه صنایع مستظرفه ای دارند.هنر کاربردی یا صنایع مستظرفه، هنری که کاربرد داشته باشد مثل هنر پروپوگاندایی. کسانی کهدرباره یک اثر هنری می گویند به چه درد می خوره؟ پیش از این باید یک بحث نابتری را با آنها مطرح کرد که اصلا هنر باید کاربرد داشته باشد؟!و یا امکانات دیگری هم فارغ از کاربردشون وجود دارد؟! در موسیقی به طور مشخص که موضوع مورد مطالعه و کار من است، این مسئله موجب سردرگمی و از هم پاشیدگی فکری و هویتی برای جوانان شده است. در اینجا ما با کسانی روبرو می شویم که بین آنچه که آموزش دیده اند و آنچه که جامعه طالب آن است مردد باقی می مانند. اینها مجبورند بین آنچه که هستند و آنچه که جامعه می خواهد در تردیدند و سردرگم.این شرایط گذار در دو قطب متفاوت موسیقی پاپ و موسیقی معاصر بویژه بیشتر نمایان است.این “نیست شدن “هنر فضلیت بار و ورود صنایع مستظرفه است.

مهران پورمندان استاد موسیقی دانشگاه،فیلم ساز،آهنگساز حرفه ای،موءلف،مترجم و از اعضای کنسرواتور پاریس…
تالیفات:دایره المعارف موسیقی کهن ایران،تاریخ تحلیلی موسیقی فیلم،بنیان های آموزش موسیقی(ترجمه)