کمالی:
از اینکه گفتمان روانکاوی و موسیقی صورت بگیرد مخصوصا درباره موسیقی سمفونی و کنسرتو، معتقدم که به جای پرسش، روندی جریان بخش را برای بحث داشته باشیم که با اجازه شما با این مطالب آغاز می کنم و جنابعالی به عنوان یک استاد مسَلم و صاحب نظر بحث را هدایت کنید…

نوشتار

کمالی:

خودآگاهی لمس جریان ناهوشیاری در متن زندگی وجودی است.لمس آن نه از تبارشناخت های تحدید مدار است و نه از هوشیاری محتسب که همه چیز را به تقلیل وارسی و کنترل می خواهد.خودآگاهی امری وجودی است از هر آنچه که ما را متآثر،متحّیر،غمگین،شادمان،خشمگین و خواهان می سازد،خواه تعریفی واژگان محور داشته باشیم و خواه نداشته باشیم،آن را احساس می کنیم.
اینک می دانم که ناخودآگاه و خودآگاه برابرند و عامل تفرقه آنها امری است به نام هوشیاری که بر شناختی ذهنی و چارچوب مند استوار است…باید بگویم که هوشیاری تنها رکنی از رانه وجودی ما می باشد که خواست مشاهده زادِ ناخودآگاه را در دوران یا شرایطی پیش می راند و هرگز نمی توان آن را با قامتی نستوه در برابر ناخودآگاه قرار داد…خودآگاهی لمس هرآنچیزی است که جز آن نه فهمی داریم و نه احساسی،چه با تعریف و چه بدون تعیّن و تعریف…
اما این به معنای انکار زبان نیست.ما در ناخودآگاه خویش کثرتی هستیم پر سرگذشت،مُغامری که از فراز و فرودهای دلالت های زبانی زندگی عبور می کند و ابنای وجودی اش را درطول هزاران سال به فرهنگ،مذهب،عرف،آداب و رسوم،و سایر ارکان تمدن زبانمند ساخته است.پس گریزی از زبان نیست اما تعریف هوشیارانه و سخن در قالب واژگان تنها امری کوتاه و صغیر از اقیانوس عظیم زبانِ پرسرگذشت وجودی است…
انسان عادی همانند ماشینی خودکار در پی هوشیاری بیشتر است و انسان هنرمند در پی خودآگاهی.هنرمند زبان واژگان را به توفیق الفاظ شفاف ساز علم تجربی ملّبس نمی گرداند بلکه دلالت پر سرگذشت خویش را در وجودی به نام اثر پدیدار می سازد.او زبان ناخودآگاه را لمس می کند و از ابتذال کلام ژورنالیسم تقلیل گرا دوری می جوید…
آنجا که کلام واژگان مُحدّد رسایی خود را به کف می نهد هنر آغاز می شود…
سمفونی و کنسرتو دو نوای مهجور در ایران زمین که آوازه دادن به آن نیز در زمین مردمانی که از ناخودآگاه خویش فرار می کنند و در تمنای چیزی بیرون از خود می باشند کاری عبث و تهی است و زمینه ساز شاًن شکنی هنرمندانی است که بر فراز رانه خویش وجود می یابند…بگذاریم که مشاهده جویانِ مردم دوست، که همانا به آنان تکنسین های پاپ گفته می شود با مهارتهای شگرف خود مردم را شادمان سازند و خوش بینانه بگویند ما از این طریق در بین مردم فرهنگ سازی می کنیم! آخر باید گفت تا زمانی که صداقت پذیرش وجود و گریز از ساحت هستی خویش داریم چگونه می توانیم فرهنگ بسازیم!
امروز مهندسین حاکم بر همه چیز گشته اند:حاکم بر روانشناسی،فلسفه و هنر…هندسه بازیها و احتساب آنان هر دری را به روی شناخت ناخودآگاه بسته نگه داشته است و مردمان را بر قاعده از بالا به پایین تعلیم هندسه ومدیریت زندگی می دهند… این بدان معنی نیست که مردم باید یا نباید با آثار برخاسته از مغامر هنر آشنا نباشند،چرا که بسیاری از مردم از آن ها لذت وافر می برند،بحث این است که بگذاریم هر انسانی با تمنای وجودی خویش بجوید از خاستگاه ناخودآگاه خویش در مواجهه با رخدادی به نام اثر هنری…اثر هنری را بازیچه مهندسان هنجارجو که به جز ارکان موجود در جهان خارج خویش جزسازگاری فهمی نمی جویند قرار ندهیم…
سمفونی ابتکاری است که مورخان، پدیدارِمنسجم آن را به دوره کلاسیک نسبت می دهند و در آثار هنرمندانی چون هایدن،موتسارت و بتهوون اوج می گیرد…این ابتکار در چهار موومان اجرا می شود که فارغ از توصیف تکنیکی آن،وضعیتی از ناخودآگاه انسانی را پدیدار می سازد.سمفونی منتظم اصوات زمانمندی است که توان ناممکن بشر را ممکن می سازد و آن را در چهار رکن بیان می کند.توان ناممکن بشر یعنی نه صدایش رسایی نعره شیر را دارد و نه نفس هایش قدرت طوفان را…سمفونی مانند سیرک نیست که بشر بر پایه خودشیفتگی و احساس حقارتش در برابر موجودات قوی تر آنها را رام کرده باشد و فخر خود را در تحقیر موجودات نشان دهد.بلکه انسان هنرمند بر وجود تکین خود تفاوت را شناخت و دست به خلق آنچیزی زد که ساز و برگ او بودند.او ناممکن خویش را از اعماق ناخودآگاه به آگاه طی نمود و دریافت که طبل ها را برپا سازد و شیپور را از نفَس هایش بخواهد…او موسیقی را پدید آورد و سمفونی را بر پایه شکوه نحوه شکفتن سازهایش منتظم ساخت.سمفونی و کنسرتو اعجازی از این دست می باشند که هرآنچه در موسیقی وجود داشت اینک به انتظام اقتدار سازهایی درآیند که نوازنده در اجتماع ارکستر به قلب آن دست یافته است.این اجتماع از خیز روح انسان به سوی کل نگری و نظم گرایی و همچنین کثرت متنوع و پویای موسیقی شکل یافته…حال باید تامل کرد که کل و نظم و تنوع چه نسبتی با مستمع دارد!
موومان اول سمفونی به اصطلاح کلاسیک دراماتیک و پرتوان با موتیف های کوچک و خلق احساس انتظار،مقدمه ای پر شور…جنبش دوم- نرم نرمک،تغزلی و شاعرانه،ملودی های گسترده و فقدان تونالیته تونیک…جنبش سوم-حضور رقص منوئه و اسکرتسو…و جنبش چهارم-جایی که گویی قهرمانان و حماسه ها حضور دارند…
از جایی شروع می کنیم و در جایی پایان می گیریم که رسم “شدن” مان را در گذار انتظار،ظرافت،ملایمت،شیدایی،توازن و تعارض،و عاقبت سرافرازی پیروزمندانه و یا تراژیک زندگی می نوردیم…اکنون انسان ابزارساز با سازخود، کل،نظم و تنوع را به عرصه وجودی خود کشانده است تا آنچه از تمدن طلب می نمود اما واژگانش و صدایش ناخودآگاه را کفایت نمی کرد، اینک با شکوه سازهایش تمدنی را بنا می نهد که باید به صحنه امکان در می آمد:تمدن نظم و زیبایی در پیکره کل کثرت منسجم.
کنسرتو با سه جنبش نیز انسان منحصر به فرد را که با ساز خود سخن می گوید در این ساحت پدیدار می سازد…کنسرتو پدیدار شدن ژوئیسانس”(لذت مرموز) امر واقع است در جایی که نمادها از نماد گریزی پدیدار می گردند و دیالکتیکِ سازتنها، با جماعت پر شور سازهای دیگر سنتزی برای ذهن پرسرگذشت پدید می آورد همانجا که توّهم یک دست صدا ندارد پایان می پذیرد و انسان یگانه استعداد تنهایی را به صحنه مشاهداتی کسانی می آورد که می دانند زیبایی امر تنها چگونه جماعتی را همنوا می سازد و نیازی ندارد که بگوید من نیز مانند شما هستم!…
در اینجا شرحی شاید بیشتر روانکاوانه از نوای سمفونی و کنسرتو بیان کردم…حال در وضعیت موسیقی محض چگونه به آن می پردازیم؟

صهبایی:

در مقابل نگاه فلسفی و روانشناسی که مخصوصا به کنسترو و سمفونی شد از منظر من در موسیقی زوایای دیگری وجود دارد.در درون حوزه موسیقی چند رشته وجود دارد،آنکس که می خواهد نوازنده یک ساز یا رهبر ارکستر شود،در حقیقت یک علم و صنعت را فرا می گیرد و موسیقی علمی جهانی که ما به آن موسیقی کلاسیک می گوییم در حقیقت علمی است که با تبّحر اجرایی برای عضلات دست و لب و کمک گرفتن از قوای بدنی،شنوایی و ذهنی برای نوازنده یا مجری موسیقی بوجود می آید.اگر یک مجری موسیقی بخواهد خوب کارش را انجام دهد باید در این امر بسیار ساعی باشد.به اضافه آن، سبک های مختلف موسیقی را بشناسد.زمان باروک و قبل از آن در دوره رنسانس تا امروز انواع موسیقی آنقدر متفاوت اند که اجرای هر نتی در هر اثری و هر سبکی حالت خاص خود را دارد.شما .وقتی یک اثر از گِئورگ فیلیپ تله مَن، ویوالدی،هایدن، موتزارت و بعدها از دوره رمانتیک مثل لیست،بیزه،برامس،بروکنر اجرا می کنید و یا آثار قرن ۲۰،اجرای هر نتی متفاوت است حتی نوع نواختن نت های آن آثار و ویبراتویی که روی آن نت ها باید داده شود،تفاوت صدا از حالت پیانو(کم صدا) تا حالت فورته(پرصدا)اینها همه باهم متفاوت اند…
در موسیقی کلاسیک بسیاری از مسایل وجود دارد…یک مجری موسیقی تا حدی گرفتار این پیچیدگی ها و دقت است که فرصت پیدا نمی کند تا راجع به فلسفه موسیقی زیاد فکر کند.ممکن است درباره تخَیلاتش صحبت کرده و یا مسایلی را در ذهن خود مطرح کند و بخواهد آنها را بوسیله اثری که آهنگساز ساخته است با دخالت ایده های شخصی خود اجرا کرده و به گوش شنونده برساند.ولی یک اجرای خوب باید در سبک و نوع مشخص خود بوده و از سنت اجرایی آن دور نشود.کار یک مجری موسیقی آنقدر پیچیده و مشکل است که از آن مرز فراتر نمی رود و اگر کسی شروع کند درباره موسیقی فلسفه بگوید دیگر به آن مسایل تکنیکی نمی رسد.تکنیک اجرایی موسیقی و یا نوازندگی خودش به وسعت یک دنیاست.و چند عمر لازم است تا یک نوازنده بتواند تمام ِرپرتواری که برای سازش نوشته شده و یا یک رهبر ارکستر تمام آثاری که برای ارکستر وجود دارد را اجرا کند. در حقیقت هیچ مجری موسیقی یعنی نوازنده یا رهبر ارکستری نمی تواند ادعا کند که در مدت زندگی اش تمام رپرتواری که وجود دارد را اجرا کرده باشد.

کمالی:

یقیقنا “زمان” مسئله مهمی است و حوزه موسیقی بسیار متنوع و گسترده است و جنبه های شناختی،فلسفی، و تکنیکی ضرورتا باید برای حفظ تمرکز خود تخصصی و مجزا باشد. این امر تخصصی نیازمند فضا و حوزه ای مشخص است؟

صهبایی:

در اروپا معمولا یک نوازنده، یک رهبر ارکستر و یا یک آهنگساز در هنرستان های عالی موسیقی و یا یک کنسرواتوار تحصیل کرده است و به همین دلیل از لحاظ ” پژوهش” در موسیقی بطور معمول اطلاع خاصی ندارد. و اگر اطلاعاتی داشته باشد ضمنی و بیشتر از لحاظ تکنیک و اجرای موسیقی است.اصولا برداشت یک محقق موسیقی و یک موزیسیَن با هم تفاوت زیادی دارد.چون یکی در رشته های تئوری موسیقی و دیگری در رشته های عملی آن تخصص دارد.در حقیقت کار یک موزیسیَن اجرای موسیقی و کار یک محقق پژوهش در تاریخ موسیقی و تئوری آن می باشد.من در حال حاضر در تهران می بینم که در دانشکده های موسیقی این دو رشته را کاملا مخلوط کرده اند. و مشخص نیست کسی که در آنجا تحصیل می کند می خواهد در آینده چه کاره شود! البته این روال یک نوآوری در ایران نیست بلکه این یک کپی از متد غیر قابل دفاعی است که در دانشگاه های موسیقی آمریکا رایج است.

کمالی:
به عنوان کسی که سالها در کار مطالعات فلسفی و روانشناسی هنر بوده می خواهم در تاٌیید کلامتان بگویم،که هنر جایی شروع می شود که واژگان،مفاهیم و تعاریف به هر لحاظی چه فلسفی چه هر چیز دیگر،قادر به بیان چیزی که هست نیستند..یعنی هنر ویژگی های خاص خودش را دارد.واقعا کدام واژه ای می تواند،ِسرناد شوبرت یا سمفونی شماره ۳ بتهوون را با واژگان توضیح دهد! نه ما واژه ای برای آنها داریم و نه تا حتی لحنی.هیچ لحن کلامی هم وضعیت پدیداری آن را بیان نخواهد کرد.صدای پیانو لحن خودش را دارد نه لحن کلام ما را…ساز تخصصی جنابعالی “ابوا” که در آن بی نظیر هستید فقط خودتان می دانید که چه می گوید…
و البته باید چیزی را در اینجا تصحیح کنم:چیزی داریم به نام فلسفه بافی و چیزی به نام فلسفیدن، که با هم متفاوت هستند،درک و شناخت هر چیزی مانند موسیقی که جایگاه خود را دارد(همانطور که خودتان هم ذکر کردید)مفاهیم فلسفی هم جایگاه خود را دارند و با فلسفه بافی که صرفاً یک مکانیزم دفاعی توجیهی است متفاوت است.دست به شناخت هر چیز زدن با مفاهیمی که زاییده تجربه های وجودی انسان ها هستند ارتباط دارد.زمانی که مفاهیمی را به کار می گیریم هر کدام در جایگاه وجودی خاصی قرار دارند.در فلسفه های وجودیِ مخصوصا متاخر که از قرن ۱۹ بازشناختی برآنها صورت گرفت در می یابیم که جایگاه وجودی هر چیز با همان چیزی که پدیدار می شود توصیف می گردد.پدیدار موسیقی کلمات نیستند بلکه اصوات زمانمند اند،پدیدار شعر منظور شاعر از نگاه ما نیست، بلکه استماع و مشاهده است…زمانی که موسیقی وجود دارد تنها وجود آن اهمیت دارد،وجود نقاشی،وجود ما…اینجا ما فلسفه وجود چیزی را داریم،نه فلسفه بافی واژگانی که از جای دیگر آمده اند و می خواهند چیزی دیگر را توضیح دهند.موسیقی از حیث موسیقی وجود دارد اگرچه کثرتی عظیم برای پدیدار شدن آن دست اندر کار است.و مسئله زاویه مشاهداتی همین است که ما بر اساس زاویه مشاهداتی غیر موسیقیایی اگر درباره موسیقی دیدگاهی داشته باشیم فقط زاویه خود را می شناسیم نه موسیقی را.این مسئله درباره بسیاری از چیزها مصداق دارد…نکته دیگر که از کلام شما فهمیدم این است که موزیسین در ابتدا نوعی فضای درونی دارد،آنجایی که کنکاش می کند،تلاش می کند،یاد می گیرد،احساس می کند و خلق می کند و در مرحله بعدی رویکرد دیگری در موسیقی برایش شکل می گیرد به نام به صحنه آوردن،که ظاهرا در اینجا سنتز جدیدی برایش رشد می کند،یعنی موزیسین دیگر از آن فضای درونی خارج شده و خودش را در وضعیت جدیدی به نام صحنه قرار می دهد و پدیدار جدیدی شکل می گیرد.نکته دیگر این است که رهبری ارکستر سمفونیک که شما از بزرگان و صاحب نظران آن هستید،باید گفت که چنین هنری نیازمند “تلاش” بسیار مضاعف است،”تکنیک “های بی شمار،پرداختن به “احساسات” که چاشنی مهم هنر محسوب می شوند،نوع همت و پایایی که به خرج می دهند،خب همه اینها مفاهیم علوم انسانی است:تلاش،همت،تمرین،تکرار…یک روانشناس درباره ماهیت و چگونگی این امور دست به توصیف می زند.روانشناس راجع به موسیقی حرف نمی زند راجع به نحوه تلاش موزیسین،شیوه تمرین،فرم احساسات،پایایی و دریافت حرف می زند اما جایی که موسیقی پدیدار می شود فقط باید اثر خود را بنمایاند بدون هیچ قضاوتی…ما ظاهرا با سه عنصر روبرو هستیم:موزیسین،اثر و موسیقی…موزیسین و اثر عینیت دارند اما موسیقی همانطور که شما هم اشاره کردید مفهومی انتزاعی است و نمی توان آن را انضمامی یا کُنکریت نگاه کرد…موسیقی یک امر درونی است و تا زمانی که کسی با آن درگیر نباشد نمی تواند این امر را لمس کند و ممکن است شروع به فلسفه بافی کند و یا واژه های بی ربط را به کار ببندد…می خواهم این نکته را بگویم که انسان سرگذشتی دارد،ترکیبی از احساسات و مفاهیم،ذهنیت ها،ادراک ها و طرحوارهاو نگرش ها که همه مفاهیمی فلسفی هستند و آیا می شود بدون اینها موزیسین شکل بگیرد!
من کاملا با شما هم عقیده هستم که موزیسین آنقدر باید متمرکز بر کار تکنیکی و صنعتی خود باشد که وقتی برای صحبت فلسفی ندارد و فرصت کلام را به فلاسفه بدهد اما همهنگام معتقدم که موزیسین تنها یک مهندس تکنیک ها نیست بلکه سرگذشت او و توانمندی های وجودی او که بار عظیمی از احساس را در او حمل می کنند نقش مهمی دارد و یقیناً شور،شوق و بینشی ناخودآگاه در سرگذشت یک موزیسیَن توانمند وجود دارد
مسئله دیگر،ما آنقدر درگیر عنوان های مختلف که برای ما هویت سازی می کنند می شویم که به جای توصیف اثر و کیفیت های آن اشخاص را با عنوان آنها می شناسیم،یعنی عنوانی که جلوتر از کیفیت اثر ظاهر می شود…مخصوصا در ایران که آرزوی بچگی دکتر شدن و دکتر بازی امروز محقق شده است و ما اعتبار آدمها را بدون دریافت درستی از اثر پیشاپیش با عنوان او می جوییم.این همان نادیده انگاشتن کثرت وجودی و اثر کیفی هنرمند است…

صهبایی:

من بیشتر از ۳۰سال با تیترهای تحصیلی و شغلی ام در اروپا و بیشتر در کشورهای فرانسه،آلمان،اتریش و سوئیس زندگی و کار کردم.هنگامیکه بازگشتم انگار عده ای واهمه دارند تیترهایی که واقعا پشت آنها تلاش بسیار بوده را در جلوی اسمم بگویند،برای اینکه محیط هنری ما خیلی بد شده است،برای اینکه به خیلی از این کسانی که معلوم نیست چه تحصیلات جدی دارند می گویند دکتر! در یکی از جلسات،یکی از روسا به من گفت در این جا مُد شده که هر کسی سِمت مدیریتی می گیرد به او می گویند آقای دکتر.اینها چه ربطی به هم دارند که شما وقتی مدیر می شوید تیتر دکتر پیدا می کنید! ممکن است کسی مدیر موسسه ای باشد و حتی دیپلم هم نداشته باشد ولی بسیار با درایت و مُدبر بوده و کارها را خوب مدیریت کند،وبر عکس کسی تحصیلات بالایی داشته باشد اما نتواند کاری را درست انجام دهد.البته روشن است که اگر شخصی در رشته تحصیلی خود مسئولیتی را به عهده بگیرد مسلما کارها را تخصصی تر انجام می دهد.شما از چند نابغه موسیقی نام بردید و البته کسانی مانند گئورگ فیلیپ تله مان،یوهان سباستین باخ،فرزندان باخ،هایدن، موتزارت،لیست…که البته زیاد هستند. در آن زمانها زندگی و اتمسفر آن طوری بود که نوابغی بوجود آمده اند بدون اینکه تحصیلات خاصی داشته باشند،بدون اینکه هنرشان یا علم هنرشان پایه ای روی گذشته ای بوده باشد،اینها در زمان خود آینده موسیقی را بوجود آورده اند و به مرور زمان تعدادشان کمتر شده است.ما کسانی را داشته ایم که خیلی تاثیر گذار بوده اند و نوابغی بوده اند که نو آوری هایی کرده اند و مسیر موسیقی علمی جهانی را تغییر داده اند.اما به مرور زمان تعداد چنین نوابغی رو به افول رفته است و در زمان ما هنر حالت صنعت پیدا کرده…امروزه اگر کسی بخواهد موزیسین شود گذشته موسیقی آنقدر سنگین است،آنقدر پر پیچ و خم است و آنقدر به سنت موسیقی وابسته است که فرد باید اول تکنیک آن سنت ها را یاد بگیرد و با انان کاملا آشنا شود تا بتواند روی یک سبک خاص کار کند.به مرور زمان شرایط طوری شده است که نوابغی مانند یوهان سباستین باخ و یا ولفگانگ آمادئوس موتزارت دیگر تقریبا بوجود نخواهند آمد.و این تحولات اجتماعی است و یا زندگی مدرن بخصوص با وجود اینترنت و مطلع بودن زیاد از حد باعث از بین رفتن اصالت و نوآوریهای واقعی شده است و بیشتر کارهای هنری نوعی تقلید و تکرار شده اند.

کمالی:

اشاره ای داشتم به نوعی گریز و انکار ناخودآگاه و جاه طلبی های بدون پشتیبان استعداد و دانش. و اینجاست که نوابغ محو می شوند…

صهبایی:

در اروپا،گاهی مسیری را با اتوموبیل طی می کردم و یادم می آمد که در کتابها خوانده بودم،موسیقی دانان بزرگی مثل ولفگانگ آمادئوس موتزارت آن مسیر را در طول عمرکوتاه خود چندین بار طی کرده بود.قابل تصور نیست که چطور آنان با درشکه و روی جاده های خاکی و سنگی ان مسافت های طولانی را به عنوان مثال از پاریس تا وین طی می کردند و در ضمن وقت و آرامش خاطر را پیدا کرده و در ضمن به مسایل دیگر زندگی شان رسیدگی می کردند.در صورتیکه امروزه حتی با مدرن ترین ماشین ها و در اتوبان هایی با شرایط عالی و سرعت ۱۲۰ اگر همان راه ها را طی کنیم،آنقدر خسته می شویم که بعد از سفر به استراحت زیاد نیاز پیدا می کنیم.آنان در آن زمان ها توانایی های روحی و جسمی داشتتد که امروزه بسیار کمیاب شده است.

کمالی:درود بر شما امیدوارم که این بحث ادامه یابد